【转帖】刘渡舟和胡希恕两位先生之比较(转自煮杏斋先生)

[B][SIZE=5]刘渡舟和胡希恕两位先生之比较
刘渡舟和胡希恕两位先生都是经方界泰斗级的人物，是我所十分敬仰的经方老前辈．有时，我常常将二老作些比较，发现两人各有千秋．
１．从为人上说，刘老可能比较活泼些，而胡老则比较低调．刘老著作很多，胡老一生只发表一篇文章，还是在人家要求下写的．他的研究成果也是身后由弟子冯先生整理的．刘老悔人不倦，言无不尽；胡老则非常谨慎，惟恐言有不当贻害后人．二老都对经方兢兢业业，为之付出毕生精力，并取得令人仰视的造诣．二老的品德都是非常高尚，属于＂仁者＂．儒家说＂仁者寿＂，故二老皆度耄耋之年而归．[/SIZE][/B]
[B][SIZE=5]2.从学术特点来说,刘老是经方派中的通俗经方派,他比较偏于后世思想,比较为大多数同道所接受,因此有更多的跟随者.而胡老则是坚定的古方派,属于经典经方派,不易被常人所认可,因而私淑者寡.前者在用方时常有加减或与后世方合方,谓之古今接轨.后者则纯为经方,不作任何变通.如果用西施来比喻刘老,那么胡老就是无娴女.前者为四大美女,是吴王的妃子,后者相貌丑陋,衣着朴素,是齐王的后,帮助齐王成就大业.当然,这只是比喻,不一定恰当.
[/SIZE][SIZE=5]3.从学术形成的根源来说,刘老的学术受中国古代的经方家影响多,而胡老则更多的受到日本经方家的影响.前者在解释病理时多从脏腑经络着手,后者则多采用气血水理论而脱离脏腑.前者注重内经理论体系,后者则轻之.后者一生坚守方证相应,前者在晚年才有"方证相应4.从学术继承来看，刘老的弟子很多，他的一支发扬很大。网上也出现了纪念他的网站。而胡老的继承者则不多，也许是道高者和寡吧！其实，真正愿意继承他的人是不多的，许多人也只是追求继承的形式。冯先生要算是嫡传了。私淑者也一定会有，必是识高之士。
说".[/SIZE][/B]
[B][SIZE=5]5.从年龄上讲，胡老长于刘老。他出道早，但当时的中医发展环境不利于他本人的发展。若天假十年，或许他的影响会更大。胡懂英文，喜读汉书。具有接受新知识的理念，决非抱残守缺之人。[/SIZE][/B]
[B][SIZE=5]从关于胡老的相关资料中,本人学到了一些东西,分享如下:
1.做人要低调,不要过于张扬."桃李不言,下自成蹊."
2.做学问要求真务实,避免不切实际的发挥.理论创新要慎重.
3.把心思放在临床上,而不是无意义的争论.
4.水向一个方向流才能形成河流,专注于一个领域才能达到精深.
5.邻居家的井水不一定都是苦的.
由于在下的研究水平有限,对刘渡舟和胡希恕两位先生之比较一定存在许多不到,欢迎进一步交流.最后,特别声明,人是同气相求的,我比较喜欢胡老.但本贴决无贬刘之意!读者切勿曲解.
转自[URL="http://hhjf.51.net/jfbbs/read.php?tid=581&fpage=2"]http://hhjf.51.net/jfbbs/read.php?tid=581&fpage=2[/URL]
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胡老这样的中医前辈现在越来越少，浮躁的东西和附和的声音横行，创新的理论和临床实践遭冷落，痛心！中医什么时候具备了科学态度和求实精神，才会有出路！

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哪里有胡老的资料可下载呀?

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你可真是逗，一种学术的发展壮大更需要刘老这样诲人不倦的，活泼的学者，而不是胡老的死不吭声的无闻者。

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刘渡舟称胡希恕为老师， 胡希恕和陈慎吾为挚交  同为伤寒大家  
道不可轻传  随缘而已   轻传之物  必不知惜   故无论佛 道  皆要修行  医也必然

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其实活泼也好，无闻也好,只要是爱中医的人,都是对中医事业的贡献.都是我们学习的榜样!只怕我们哪个都做不到呢.

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数年之内，胡老的学术必将发扬光大。所谓“桃李不言，下自成蹊”。看网上的旧论，似乎胡老的临床效果比刘老好，就是陈老就经常请教胡老。（此胡老讲座中自己所说，绝对可信。）

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中医本有医经家和经方家之别，自医经家王叔和较著经方家伤寒论后，后人绞拄于理论渊源，徒费精力口舌，临床者当物之急是学好方技之术，基础理论研究交由医经家来搞定吧。疗效才是硬道理。

胡老的录音听了大半，刘老的录音刚刚开始听，感觉自己更偏向胡老，喜欢胡老的语言风格，更为重要的是胡老的录音让我觉得中医并不是深奥难解，而是可以从生活中去体验，去学习的

[quote]原帖由 [i]wenhu[/i] 于 2006-12-15 03:39 PM 发表
胡老的录音听了大半，刘老的录音刚刚开始听，感觉自己更偏向胡老，喜欢胡老的语言风格，更为重要的是胡老的录音让我觉得中医并不是深奥难解，而是可以从生活中去体验，去学习的 ... [/quote]

同感，最近在学习《金匮要略》，仅以痉病13条条文来说，胡老就讲的很透彻，从原文顺序来讲解刚痉与柔痉的脉证治法，透彻明白，反观教材胡乱划分，反而难以理解运用。

水向一个方向流才能形成河流,专注于一个领域才能达到精深.
这句话精彩，也告诉了我们怎样学习了，都是大家，就看看你的主流是什么。

只要功夫深，铁棍磨成针，世上无难事，只要有新人。

这种对比本身就是一种错误。两位先生恐怕活着时也绝对想不到有人会拿他们这么来比较。似乎这帖子有点在批刘先生的感觉。似乎求发展就成了一种错误，似乎跟时方结合，用药范围更广就应该挨批。前辈们每一步都很扎实，都是扎实做临床的人，都是救人活命的人，都为中医做出了不可磨灭的贡献，性格使然，谁对谁错？我甚至可以说写这篇文章的人本身就没资格去将两位先生拿来对比。既然能理解到塌实做临床还弄这个比较有何意义？

最重要的区别就是：

刘老相信经络学说对中医的理论指导。

胡老不相信任何学说，认为中医是完全从实践中总结出来的。

请看     《 刘渡舟谈“方证相对论”》一文，乃刘渡舟晚年之作！
因帖子字数限制，摘要如下：
原文点睛：

1、刘老晚年始认识到方证相对的重要性。

【我不遗余力地为之上下求索。有一次看到晋・皇甫谧的《甲乙经・序》，才得到了答案。
　　序文说：“伊尹以元圣之才，撰用《神农本草》以为《汤液》。近世太医令王叔和撰次仲景遗论甚精，皆可施用，是仲景本伊尹之法，伊尹本神农之经，得不谓祖述大圣人之意乎?”
　　我从“仲景本伊尹之法”、“伊尹本神农之经”两个“本”字中悟出了中医是有学派之分的，张仲景乃是神农学派的传人，所以，要想穿入《伤寒论》这堵墙，必须从方证的大门而入。 】

2、用经络、气化学说解释《伤寒论》，导致学习《伤寒论》感到困难。

【今人学习《伤寒论》，我认为有三个难题：用经络学说一难也；用气化学说二难也；用桂麻治疗伤寒三难也。】

3、“方证相对论”始于中国而非日本。（据仲景原文，国内使用“方证相应”一语）

【日本江户时期的古方派医家吉益东洞所著的《类聚方》是在孙思邈的“方证相对论”启发之下而形成的。这本书的质量较高，尤以临床价值不容忽视。国内医家多以为“方证相对”始于东洞之手，乃有“吾道东矣”的说法，在此为之更正，以免讹误。】

[quote]原帖由 [i]cacaca[/i] 于 2007-7-31 17:20 发表 [url=http://www.shanghan.com/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=192344&ptid=18456][img]http://www.shanghan.com/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
最重要的区别就是：

刘老相信经络学说对中医的理论指导。

胡老不相信任何学说，认为中医是完全从实践中总结出来的。 [/quote]
胡老治病总以六经、脉证为诊病依据，先生何出此言？可好好研究一下胡老医案便知。胡老诊病必说此病在什么什么经，处方必说此什么什么证，且爱以经方合方而治，尤其是复杂的疾病。另外，胡老也并不是只用经方，其医案中也有以桑菊饮治风热初起的，但其诊病还是以六经为纲，说病在太阳或病在太阳、阳明。

我有一不恰当的比喻。好比现在有一把绝世古琴，边上有《广陵散》，胡老可以把此曲演绎得绕梁三日。

博彩众家之长才是学医之道

支持傅青竹先生的观点。

回复 #1 kakaxi 的帖子

胡老猜想者少,言必有物.

水向一个方向流才能形成河流,专注于一个领域才能达到精深.


勤求古训，博采众方。

刘老人如其名，景仰。

有意思,还可以比下去啊.请继续.

:) 人各有性各有长,我辈但求其术......:loveliness:

有比才知长短.学其长而避其短.

關於劉老的資料在市面較多，若有胡老的資料 、医案，請多多上載！

支持胡老师。
但是《伤寒》毕竟是千年前的著作。
其精华--------只承认实践，只承认来源于实践的理论总结。（所谓方证相应）
其精华要保留，对于后世的新出现的药物，要进一步科学总结。

后世所谓“时方”---毛病在于，方剂--病症，对应的不好，
辩证含含糊糊，从而效果不敢保证。

伤寒论中的辩证非常科学，异常严谨。有是症，用是药。比西医还要严格。
后世时方--做不到--较为偏离科学。

中医学是医学，医学是科学，科学不能受限于哲学。
反观目前---内经为代表的哲学--完全限制了中医学。

也谈刘渡舟和胡希恕先生之比较


作者：老汉

我的气宗和剑宗的看法形同戏说。煮杏斋先生的评论才真正精彩而又精当。

这里再补充谈谈我的感觉。

煮杏斋先生通俗经方派的提法我觉得非常贴切。歌阳春白雪，则应者寡；唱下里巴人，则和者众。很多学问都这样。佛法东来，经鸠摩罗什意译，嚼饭与人，而合此土口味，谓之通俗佛法可也；而玄奘不满足于此等经过同化的佛法，乃间关万里西行求法，得天竺本土龙树、世亲一派佛法，直译过来，传法相唯识宗，其流不广，在震荡一时人心后，渐落于消沉歇绝的境地！至近世方有人重新提起。胡老之经典经方派之于刘老之通俗经方派，约略类似玄奘之于罗什。

我是一个菜鸟，从网上下载了《郝万山讲伤寒论》，读来获益良多。郝教授现如今接替他的老师刘渡舟做北京中医药大学中医临床基础系主任，为初学者讲《伤寒论》，开坛接引后学，明白晓畅，娓娓道来。郝氏长于训诂，不偏不倚，汇通诸说而时有独见，堪称良师。

对刘氏、郝氏的学问，我当然是佩服得紧，但是仍不满意。且不说现在很多中医药大学毕业生不能用中医看病，或许我孤陋寡闻，没听说北中医弟子辈有什么杰出人物，耳熟能详的依然是早前的那几位老前辈，然皆已作古。接替刘氏衣钵的，学术、医术能不能超过刘氏还难说。而刘氏，以及当时的很多名家如陈慎吾、谢海洲、任继学等对胡希恕的经方疗效佩服不已。而胡老五六十年代也曾任北中医的教授，但其后北中医的讲席上不见胡老踪影，胡氏一派的学问亦不见赏于学院中，学院派中必有其狭隘处。

我于是自己去读胡老弟子冯世纶、张长恩等的书，才发现果然主张不同。但是读了《郝万山讲伤寒论》，再去读冯张二氏的书，总觉得对条文也好、方证也好，解释都不圆满，读来总觉得逻辑性不强、重点不突出，常常读着读着便想放弃。这和刘渡舟、郝万山所讲根本不是一个路数。我曾怀疑，冯世纶、张长恩的书，虽随师侍诊、亲承馨咳而谨守师说，但主要是从各人所学整理而来，并不一定能够完全传胡老学术神髓。就好像后人怀疑叶天士《临证指南医案》也是由其弟子华、邵辈收集整理而成，并不能确认为叶氏原意一样。但是叶天士也好，胡希恕也好，其疗效卓著不是一两个人传说，而是很多高手所亲见。那么胡氏理论的独特之处又如何把握呢？后来从民间中医网下载了胡老讲《伤寒》《金匮》的录音来听，胡老自己讲得清楚明白，重点突出，这样子再读冯张二氏的整理就容易多了。胡老的学术，不是其弟子冯张辈的书所能完整准确无误地传达的，但是冯张等整理之功也是不可没的。如果没有冯世纶、张长恩等的整理，我们根本无从得见胡老的学说和经验。

一个有趣的现象是刘渡舟晚年也讲“方证相应说”。刘渡舟曾和钱超尘、郝万山主编过《伤寒论校注》，刘老的有几本书让钱超尘作序，钱氏后来也倾向于胡老一派学问，和冯世纶声气相通。（参考此帖[url]http://hhjf.51.net/jfbbs/read.php?tid=576&fpage=4[/url]）看来钱氏也和刘老一样服膺于“方证相应说”和胡老的学问。

另外煮杏斋的感触与我心有戚戚焉。

煮杏斋所学到的第1条：做人要低调,不要过于张扬."桃李不言,下自成蹊."。老汉按：叶天士自己也很少著述，胡希恕也一样，两者著作都是经弟子辈整理。但是都疗效卓著，所以景仰者众多。

煮杏斋所学到的第2条：做学问要求真务实,避免不切实际的发挥.理论创新要慎重.老汉按：胡老之所以不肯发表文章，不愿出书，自然是非常谨慎。弟子辈的整理，常常和老师的原意有出入，《经方传灯》《经方传真》《中国汤液经方》《中国汤液方证》等几本书只能看作是冯世纶、张长恩等的书，还不能完全看成是胡老的书。煮杏斋这一条应该赠给冯世纶、张长恩

煮杏斋所学到的第3条：把心思放在临床上,而不是无意义的争论.老汉按：呵呵，这让我想起本山大哥的广告词：“不看广告，看什么？看疗效！地球人都知道。”

煮杏斋所学到的第4条：水向一个方向流才能形成河流,专注于一个领域才能达到精深.老汉按：黄元御精于五行，亦可成为一代医宗；郑钦安精于阴阳水火，开创火神一派；胡希恕不讲五行，精于方证相应，亦可成为一代经方大师。

煮杏斋所学到的第5条：邻居家的井水不一定都是苦的.老汉按：谢海洲也说，胡老的理论来自于《皇汉医学》。我们对于韩国、日本的感情却很复杂。总以为我们是天朝上国，有悠久的历史文化，反不如人家学习继承得认真，重视程度也不够；常常是等到人家重视了，我们才开始注意，才认识到原来祖上还有这么多好宝贝。对于邻居家的优秀的地方，我们去学，常常学回来却走样了。

受益匪浅啊 看了这么多过来人 真正的让初学者对于复杂的伤寒中医有了较好的指导作用 还是很赞同楼主的意见。:)