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各个论坛有各个论坛的特色，根本没有对比的必要。
民间中医我看过数次，确实是凡有求医问病的，马上就有解答，但是，疗效如何？开方的都是些什么人？为什么民间中医屡次发生医死人的事件？一个感冒咳嗽，就两个方子：麻黄理中汤和柴胡桂枝干姜汤加附子。二方轮流转，都快一个月了，也没什么效果。
试问：这样的人在医院能否挣到工资？这样的人能否解决患者的痛苦？这样的人开门诊能否有病号？
网诊在民间中医是要收费的，听说民间中医已经办了数年，但是，几年时间了，还真没看到有多大的发展，什么原因？别看人多！真拿钱办事的有谁？靠着患者给施舍的一点小钱，真替你们惭愧。真有本事，论坛早发展起来了。

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这讨论变味了！

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我很早就买了刘老师的《思考中医》一书，从头到尾细读了一遍，呵呵，文笔、内容伐善可陈，所以失去了探讨的兴趣。当然，我很赞成刘老师对振兴中医所作的努力以及他在文章中不断提及的中医复源澄本的问题，我一向支持中医学的传统文化本色和深厚的中国哲学印痕，在此还是应该对刘老师的初衷表示敬意！
     至于李可老先生的方子，我只能表示钦佩，惊叹之余还是难以掩饰内心的惶惑！其实，关于中医方剂中药量的争论由来已久，我们应该平静以待！首先，方剂应该是体现一定组方原则和配伍关系的，药量与药物的配伍应该是相辅相成的。其次，方药的治则一定要切中病证的机转。就李老先生的方子而言，比照病机，思路应该是很清晰的，引起争论的应该是药物的剂量，我想老先生的处方思维应该是有悖于我们从学堂上所得的常理，但是放眼整个中医界来说持老先生这种思路的人大有人在，并且临床看来还是有效果的，所以我们应该理性的看待这一现象，既不要妄自菲薄，更不要一味模仿，有心人不妨多多做做临床的观察和调研，更应该弄清楚中医复方的作用机理、复方中各药的协同机制以及复方中药物比例和药物剂量与方剂作用之间的关系，我想这些工作远远比我们在这里争论不休要有意义的多！
     我相信，中医学应该首先是科学，所以没必要把之置于神坛之上；其次，中医学的确有其自我生长的土壤和氛围，所以我们没必要剥离中医学和传统文化尤其是中国哲学之间的重要关系。我想，中医学应该在其自身的轨迹中给我们一个光明的未来！而且，中医学的容纳吸收外来医学成就的过程就如同中国哲学的表现一样，融合而不断裂割舍，我们期待理论和临床的重大进展！

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大家会错了李可的意啦！！！！！

医者佛说，李可认为，他到目前为止，没有遇到一个真正阴虚的患者。此语一出，一片攻击之声。近日，小生读郑钦安医学阐释，才明白，李老说这句话的意思。
李老说，没有一个真正阴虚的人，他的意思不是不承认有阴虚患者。在李老的医案里，可以看到，他也治疗阴虚的病人。所以，这里的真正的阴虚不是一般的阴虚，而是“真阴虚”--凡是真阴虚的人，十难活一二。现在的人，较之以前更加在乎自己的身体，所以也就很少出现真阴虚的现象。所以小生断定，李老说的话是真的。
在郑钦安看来，真阴虚的病机在阳虚，阳虚即气虚，气虚即先天真气不足，先天真气不足，故见种种阴盛阳虚迹象。内经云，阳生阴长。阳气虚，则阴无所依，故而变症百生。迁延日久，阳气愈虚，而阴血不生。阴血不生，津液渐枯，而现一派阴虚证象，此为真阴虚。是可见，真阴虚实为阴阳俱虚，而现阴虚之象。
郑钦安为真阴虚开的治疗方案为：以四逆辈峻补真阳，阳回则阴生，阳不回，则病人当亡。如果以平常治阴虚之药来对治真阴虚，初可稍显效，终将不治。
所以李老说，平生没有见过真正阴虚的人。说者与听者都会错了意，故而有此争论。

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我感觉我们这里的人太浮躁了。做为初学也好，后进也好，提出自己正确的见解是有权利的，这就是所谓的发言权。但是，还请诸位能深入经藏以后，再提出自己的见解。
[COLOR=red]以学生之见，不要动辄就把名老专家揪出来“批斗一下”，而且，“批斗”的不是他一生的经验，而是他一两句话，似乎与经旨相违的话，然后试图以一点就将名老专家之专批倒批臭。这是典型的文革思维，也是典型的小人思维。[/COLOR]张锡纯行医一生，从未对他医加之一言，即使有他医在场，也会为对方留足声誉，此为大医，为良医也。以其心胸之宽广无人可及也。大医、良相，没有如此心胸气魄焉能至此？
[COLOR=red]试问楼主之医业较之邓铁涛邓老如何？邓老敢直呼李可为中医之脊梁，你为什么不敢？而单以一是否“亡阴”，而认为其“果不知阴为何物”，又说什么“茱萸是敛阴之品，并非滋阴之品，这也是缺憾。搞了一辈子中医，居然认识不到炙甘草汤？认识不到肾气丸？匪夷所思！”呵呵。[/COLOR]
现在中医成方何止万千？试问楼主能熟练运用所有成方否？我想是不可能的。
凡是大家，所用之方，在简不在繁，在精不在多，变通化裁，治病无数，以其运用熟练故也。
[SIZE=3][COLOR=red]郑饮安言：四逆汤可治百病。祝附子，每方必用附子。以其熟练故也。李可李老自已化裁出破格救心汤，当然了解何时用为佳，用至何时为佳，以其熟练，故可治多种疾病。这有什么不对吗[/COLOR][/SIZE]？
想必楼主临床时也有体会，有是证，但用何药？想必你也会取自己常用之方，常用之药用以治病吧，以君知药性药效故。卢火神自言，平生用药不过60味，而治病无数。楼主不会已用药上百味、上千味了吧。那我想楼主不是在治病，而是在试药了。
所[COLOR=red]以，说句诛心的话，现在的问题的关键不是李可是否识阴，而是楼主之心是否明亮。正如5#所言，各有所专，学人之长，为已所用，才是真正目的，否则妄逞口舌之快，而行为无所依止，最终也不过是一驽汉而已。[/COLOR]
如果楼主能潜心研习李可救人之道，而不是在此讨论李可是否识阴，想必可早一日成救世之良医。

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学生初学，不知深浅，也不知先生所说的阴为何物。但据学生粗浅所学，即知，当下中医界对于“阴”“阳”这两个最基本的中医概念分歧就很大，有大量中医，根本辨不清阴阳。所以郑钦安医学阐释里，开篇就讲，医生“不难于用药，而难于辨证”，“不难于辨证，而难于辨阴阳”。如果阴阳如此之易懂、易讲，恐怕郑老先生不至于头上按头，画一蛇而再添四足。
关于阴阳，学生有切肤之痛。家人多病，舅舅因糖尿病，牵沿至今，已发展成尿毒证，只能靠透析渡日，脉沉微，每日困倦思睡。在某中医院，专家会诊结果仍然是肾阴虚内热，建议使用六味地黄汤加减。想必先生当知，此证应为阴还是阳吧。我母，年近60，年前亦查出血糖偏高，脉沉微，无神思睡，大便溏、数，小便频数，舌苔黄润。此证经某中医看，仍然认为是阴虚内热，仍建议以六味地黄汤加减，滋阴除热。学生自做主张，以附子理中汤加减，治疗不足一月，如今血糖已由原来的18降至6.6。学生举此二例，并非为显已之能，而是想讲，中医辩阴阳是何其之难，又何其重要。
以阴阳而言，有先天之阴阳，又有后天之阴阳，先天之阴（心－离）即为后天之阳，先天之阳（肾－坎）又为后天之阴，阴阳错杂、多变，又如何能以只言片语解释清楚？学生粗知浅学，窃以为郑钦安老先生对此论述颇精，先生若有意趣，不妨深研《郑钦安医学阐释》一书，自可明了，学生口驽心迟，实不知何为阴、何为阳也。
您说李可不懂什么是阴，说实话，学生也不知李老是否懂得什么是阴、什么是阳。学生曾通读李老医案数遍，精读亦数遍，现将李老一医案录于下，请先生指证，李老是否识阴。

真热假寒　大实有嬴状

名医某，1964年12月26日，即冬至节后2日，忽患奇疾。始病似外感小恙，3日后忽然昏迷。气息微弱，面色灰滞，手冷如过肘，足冷过膝，头汗淋漓，神识似清似蒙，六脉似有似无。某医断为“伤寒，少阴亡阳，已属弥留，姑拟参附汤，聊尽人事”，李院长邀余会诊，以定取舍。见证果如所云。然则室内秽气扑鼻，颇觉蹊跷。且证情突变，寸口脉乱难凭，摸其下三部之趺阳、太溪、太冲，则沉实有力，一息六至有余。欲观其舌，则病者昏昧，牙关牵紧，乃强刺患者颊车穴，以匙把撬口，未及察舌，口中臭气熏人欲呕，舌面满面黄厚燥苔，中根已黑。询其小便，则如浓茶，亦有臊臭，大便5日未解。扪按小腹板硬，至此，真相毕露。素知患者解放前吸食鸦片20余年，至今仍以樟脑酊维持精力，其脏腑积毒可知。且病在冬至之后，阴虚液亏之体，适值一阳来复，邪从热化、燥化，已由太阳转属阳明腑实。其肢厥乃热深厥深之变；神识昏蒙乃浊气上干神明；头汗粘手，亦属腑实熏蒸。种种见证悉为热闭阳明之，非亡阳厥脱，且真寒证绝元口臭熏人之象。询知前医因牙关紧闭并未察舌。亡阳虚脱，多见手撒尿遗，口开目闭，而牙关紧却是实、热、闭证所独有。至此已断定前医误诊。遂疏在承气合液汤急下存阴，腑实一能，上闭即开，无需画蛇添足，再加开窍之品：
大黄30克　芒硝20克（分冲）　枳实15克　厚朴、生地、无参、麦冬各30克　
煎分2次服，3小时一次。
次日诊之，患者仅服药1次，约2小时许，泻下恶臭便1次，被褥狼籍，移时神清而愈。再诊其脉，仍然微细如丝。始知其脉为“六阴脉”，虽大实之候其脉不变，故难于反应真相。又有一种“六阳脉”终生洪大数实，虽有虚证，其脉不变。若凭脉断病，不屑下问，何能中病！人之体质禀赋千差万别，虚实真假绝非一目了然。尤其危急重证，至虚而有盛候，大实反见赢状。稍一不慎，即蹈误诊、误治之祸，顷刻之间，生死立判。慎之，慎之！


以上即为李老医案中一例。学生不知，此案中，如果李老不分虚实，不分寒热，不分表时，归结到一点，不分阴阳，恐此病人早已驾鹤西归矣。
学生亦无愿在此做口舌之争，有此时间，学生又可详明伤寒论一方、一条之理也。只是觉得先生如果真的能够通读一下《李可老中医急危重证疑难病经验专辑》一书，当不会有上述之论。如果单凭只言片语，即对一大家、一名医，指手划脚，口出不端，不是对李老不负责，而是对自己不负责，对自己的言论不负责。进言之，是对论坛中千百号人不负责，也将对您以后医治的病人不负责。因为说李老之不济，李老自可“唾在已面任由自干”，但对于后生后学而言，其遗毒何其深远？对先生而言，自此之后，即可“视李可于无物”，实际上，于人于已又有何益？
至于是否以阶级斗争为纲，呵呵，学生一向对此极其讨厌，亦不愿以小人之心度君子之腹，言语有不当之处，还请先生指教。同时，学生日后学习中医有不懂之处，仍欲请先生不计前嫌，对后学谆谆教诲，不胜感激。

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另有一点，学生想说明，李老自学中医，并非科班出身之大学教授，学生亦与晚清京城四大名医孔伯华之孙孔令谦先生聊过，孔先生感言：如果李老是在某一中医院中就职，当今之世将无李可也。
学生说这一点是想说，李老医法圆通，但未必辩才无碍，李老是治病救人之一医生，非口若悬河之一说客。因此，当某人突问其阴阳为何物，很难以一两句话做答。这很容易让人理解，如果哪天有人问先生：何为窿闭？窿闭病因有几何？想必先生也会一时口浊，无言以对。
更主要的，李老面对的不是邓老、刘老、孔老、周老等大家，或者象您之样对中医造诣很深的之人，而是一群中医学院的学生，大谈先天、后天阴阳之变，恐非但不能让学生领悟，反使学生迷惑，其效果反倒不好。
现在的中医学院的教育实在让人汗颜。学生曾于一中医学院学生长谈，他自言：我们老师，教中基的老师说，中医根本就不治病，如果能治病，也不过是些西医无可奈何的慢性病，中医治不坏也治不好，治不活也治不死，所以这时候中医的长处才显现出来了。听听，这就是现在中医学院那些大学教授们讲出来的理论。可悲啊，可悲。可悲现在的中医教育是何其误人！。

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从前跟同学聊天，聊到中国传统文化，聊到佛学，同学对些嗤之以鼻。学生言：中国传统文化、佛学，好比是一座内部装修为金碧辉煌之宫殿，里面宝藏无数，但是门面已经破旧不堪，好象破庙，感觉起来，让人难以驻足。同学仍不屑一顾。
学生成没想到，当今之世有我同学一样观念的人还真不少：很多人仍然以已所闻之一言，所见之一案，就冒然推断某某人行、某某人不行。中国自古以来即强调见微而知著，叶落而知秋，古代史书里不乏以一相而断全局之经典案例，否则也就没有“箕子见牙箸，而知商将亡”之典故。但是，有一点，能有此般能力之人，皆非我等平庸之辈，而皆超凡入圣之人，这些人格物致知的本事远非我等想象，也非我等效法得来。
楼主单以李可、刘力红用药量大一相，即推导出如此之多的“理论缺陷”，实在让人难以接受。楼主又以“XXXXX”而推导出李可之书不可读，其错有三：其一，未读其书而论其人，有只见树林不见森林之歉；二，以只言片语而论其人之大是大非，实则是文革思维的再现；三，开券有益。益有两处：明书之理，知书之非。楼主掩卷而知李可之非，圣人乎？小人乎？
学生后学，精学浅知，之于中医仍为一门外汉，故无权论楼主医业之是非。学生只想提醒楼主，见解无高低，人心有高下。人心之清清朗朗，方可不被染着，方可虚怀若谷，方可容纳百川，方成有大可。为医也好，为人亦然。以管窥豹，何异于盲人措象？

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从前跟同学聊天，聊到中国传统文化，聊到佛学，同学对些嗤之以鼻。学生言：中国传统文化、佛学，好比是一座内部装修为金碧辉煌之宫殿，里面宝藏无数，但是门面已经破旧不堪，好象破庙，感觉起来，让人难以驻足。同学仍不屑一顾。
学生成没想到，当今之世有我同学一样观念的人还真不少：很多人仍然以已所闻之一言，所见之一案，就冒然推断某某人行、某某人不行。中国自古以来即强调见微而知著，叶落而知秋，古代史书里不乏以一相而断全局之经典案例，否则也就没有“箕子见牙箸，而知商将亡”之典故。但是，有一点，能有此般能力之人，皆非我等平庸之辈，而皆超凡入圣之人，这些人格物致知的本事远非我等想象，也非我等效法得来。
楼主单以李可、刘力红用药量大一相，即推导出如此之多的“理论缺陷”，实在让人难以接受。楼主又以“XXXXX”而推导出李可之书不可读，其错有三：其一，未读其书而论其人，有只见树林不见森林之歉；二，以只言片语而论其人之大是大非，实则是文革思维的再现；三，开券有益。益有两处：明书之理，知书之非。楼主掩卷而知李可之非，圣人乎？小人乎？
学生后学，精学浅知，之于中医仍为一门外汉，故无权论楼主医业之是非。学生只想提醒楼主，见解无高低，人心有高下。人心之清清朗朗，方可不被染着，方可虚怀若谷，方可容纳百川，方成有大可。为医也好，为人亦然。以管窥豹，何异于盲人措象？

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心动中医谈的很好，做人要用心做，学艺要用心学。

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我们要学习的是 知道众多前辈在这一领域探索的深度（如附子的极量、配伍的技巧、理论的探索） 让我们知道山外之有山，可以不登泰山，但不可不知有泰山

或许因个人条件所限，一辈子不用附子，而曾经活人无数，但不必否定别人之用附子。

我们其实可以做到，既欣赏张锡纯之用石膏，也敬佩李可之用附子，都是我们中医的脊梁。

对心动中医的观点很欣赏，言之有据，令人信服，故越权为之加分。

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回1.6：你说的事是亲自经历吗？即使确有其事，也不能一叶障目，况且病家自愿，与外人何干？难道花几十万不幸亡故于某医院，才算合理？不由想起灵隐寺的方丈，就是看不惯济公喝酒吃肉。不由想起有些人，就是看不惯中医治好了某个癌症患者.......说句不敬的话，即使菩萨显圣，也有治不好的病，也有救不了的命。虽跟师不多，我们从李可老师那里学到了医者之术，医者之心，医术高低与医者的心态密切相关。上士闻道，勤而习之，希望与大家共勉。

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[quote=心动中医]在郑钦安看来，真阴虚的病机在阳虚，阳虚即气虚，气虚即先天真气不足，先天真气不足，故见种种阴盛阳虚迹象。[/quote]别糟蹋郑钦安了，他不是这个意思，也没有这个看法。气虚是气虚，阳虚是阳虚......和你没有讨论的意义，基本的概念都不清楚，何谈中医？

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加分！！不错．我在临床中从不单纯补阳，那样会过于刚燥，还是阴中求阳更加适宜．但是在阴虚时我的经验是清补：以轻灵之药来补阴可防其滋腻又可适应患者乏阴时的各种虚弱的表现，我没有用阳中求阴的法则．

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生理上是“阳常有余，阴常不足”，病理上阴常有余，阳常不足。

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[COLOR=purple]在日本,汉医(中医)只在民间组织学习,知道他们怎么交流的么?定期举行讨论会交流经验,而且费用都是自己出的.希望大家平心静气,挑别人的闪光点,别老盯者别人出名了![/COLOR]
[COLOR=purple]能提高中医的名气是我们所有人的福气,如果大家在虚心学习,我相信中医一定可以发扬光大!!!1[/COLOR]

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缺憾是难免的，但是你说的我看未必是缺憾。李可刘力红都有可能比你傻，但是老百姓的身体反映不会说瞎话。名医的确有炒作出来的，但是名医大都是靠疗效病人耳口相传的。

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火神派动辄使用大剂量的制附子，何不用小剂量的生附子代替，这样既能保持制附子的疗效，又能节约附子的药材资源？

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伤寒论中生炮附子的功用是不同的.

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楼主不喜因学术问题搞人身攻击的话,令我很感动.不知"傻徒弟"的称呼算不算人身攻击?

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[COLOR=red][B]每个人都有他的不足和长处，不管如何，作为一个中医的，应该取各家学说的长处去其不足，这样才能更好的给人治病！[/B][/COLOR]

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没用过附子没吃过附子 就不要随便说  我就找李老看的 用的黄附片(不是那种太监附子)260克 细辛45克 也没啥事  关键看配伍和煎制  李老绝对是有水平的

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方子还没有用，就怎么能知道没有用呢？既然已经是“死马“，为什么还要顾及这么多了。死亡只是早晚的问题，又怎知方子没用。

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李可，大家是怎样认识的啊，反正我是从刘力红那里知道的，我从刘老师那里还知道了郑钦安，不知道怎么刘老师怎么喜欢补阳

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好久刘老师也出本什么医案之类的，来拜读一下塞

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我从事中医临床已经12年了，多年的疑难杂病的困惑从李可老先生的书中找到了答案,
而刘力红对中医和传统文化的认识也是很深的

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医友发表的"浅述李可、刘力红学术思想的缺憾"我认为这个帖子的主题应该改改,从医友的文章看他没有治疗过很多的疑难重病,当你对某些疑难重病用轻量解决不了而重量才能解决时,你才会发现李可他可以作为你的老师了，我前几天在论坛发了个立秋正点发病的哮喘病人,我就是按李老引火汤的思路给病人开了一副就不喘了，而前三次开的药物之能说是凑合而已,引火汤中熟地90克,我刚开始想减点，但后来想病人舌头红而无苔,前几副都是用30克不见大效,应该大量用， 结果用完后病人就好了.所以你不要老看到李可只用附子而看不到他用熟地和金银花的量等很大,不知道医友同志看过陈士铎的<洞天奥旨>没有,那书的金银花经常用一斤,所以,奉劝 "医友同志"先潜心的治疗10年疑难重病后再来评价李可和刘力红,另外我建议"医友同志"你把你日常诊疗的疑难重证的病例经常发表出来让大家看看，看看你是怎么用轻剂治疗疑难病的,大家也可以学习.

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我是今年五一李老到济南讲学时找他看的病  我所见那天晚上还有另外一个从唐山到济南找他的大学生   我们两个人诊病 李老根本都没有提收钱的事  完全是义务  我们俩之前的那些李老徒弟孔乐凯自己治疗不理想的病人来找李老看病  应该也都没收钱  这事你们可以找山东省中医院李老徒弟孔乐凯验证  所以不要诋毁李老的人格   另外李老用药量大  是否也跟现在的药材都是人工种植 生长期短很多  有的还用化肥  药力已经大不如前有关？  李老用药量大 但都有自己实践经验做保证 所以很安全 我自己就用过麻黄40克  黄附片260克  细辛45克  其中麻黄以十克起步  如不发汗  增加麻黄 同时要添加等量的虫衣克制  得汗后 麻黄降为5克   所以李老用药很有法度 是有章法的 不是胡乱用的 讲究药物之间的克制配伍  细辛最大安全用量160克  也是李老一生用药经验的结晶    你们说李老用药量大  但你们象李老一样治愈过很多重病吗？  你们可以到山西灵石看看李老的治病效果再说啊  先想一想你们现在达到李老的治病效果了再说啊

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振聋发聩呀。

Re: 浅述李可、刘力红学术思想的缺憾(l转贴)

医友和五积散两位同道可以说是有主见的．读其文，可识其人；翻一下李、刘二人之书，则高下自有定论。中国的造神运动也只有在中医这个圈子里犹可大行其道。不破此，中医无有前途。欺世盗名，虽可自抬身价，于国医之发展，又有何益！
鄙人幸得混迹于杏林数十年，故敢发此叹！后学切莫为李、刘之辈所惑！

杏林散人